Innovation Pédagogique
Institut Mines-Telecom

Une initiative de l'Institut Mines-Télécom avec un réseau de partenaires

Interview de Daniel Mathieu, fondateur de Tela Botanica

23 février 2019 par Michel Briand Coopérations 120 visites 0 commentaire

Un article repris de http://www.cooperations.infini.fr/s...


Bonjour Daniel est-ce que tu peux te présenter en quelques mots ?

Je m’appelle Daniel Mathieu [1]] j’ai une formation d’ingénieur, 68 ans et j’ai travaillé professionnellement dans un organisme de recherche sur le nucléaire, mais pas seulement. Et il y a près de 20 ans, j’ai eu un changement d’activité [2] vers un domaine qui me semblait beaucoup plus intéressant à titre personnel avec ma façon de voir les choses, dans un domaine que je classerais en relation avec les problématiques de l’environnement : la botanique.

Et maintenant si tu avais quelques mots clés pour te présenter quels seraient-ils ?

La relation  : la relation avec les humains, avec mes semblables c’est un point qui me fait vraiment vibrer.

La collaboration, au sens collaboratif, c’est-à-dire comment des partenaires peuvent travailler et faire des choses ensemble, être dans l’action.

Et l’Internet qui ouvre beaucoup de possibilités.

La coopération n’est pas naturelle dans la société qu’est ce qui a fait que tu t’es impliqué dans ce mode des pratiques collaboratives ?

Plusieurs éléments. En premier le fait de travailler dans un organisme de recherche très hiérarchisée, très structuré, ne me satisfaisait pas et j’ai souhaité trouver un mode de fonctionnement alternatif. En second, j’ai beaucoup travaillé avec des collègues sur une approche systémique ou l’on met d’avantage en avant des relations qui existent entre les individus ou entre les objets que sur les individus ou les objets eux-mêmes. Cette approche en soi est porteuse de coopération. En particulier j’ai beaucoup travaillé sur les textes d’Edgar Morin (La Méthode) qui met en avant l’importance de ce côté relationnel, plutôt que celui de l’individu au-dessus des choses. C’est pour moi un aspect fondateur.

Sur un volet plus pratique, je m’intéresse à la nature depuis longtemps, je suis originaire d’une famille paysanne. Dans le domaine de l’environnement, en particulier de la botanique, j’avais constaté que le collectif était constitué d’un ensemble de personnes relativement peu connectées entre elles et que le fait de créer de la relation, de favoriser la collaboration entre les gens permettrait de faire émerger des projets et des idées qui jusqu’à maintenant n’existaient pas.

Est-ce que tu pourrais présenter un ou deux projets coopératifs auxquels tu as participé ?


Le plus important pour moi été la création de Tela Botanica à la fin des années 90 où j’ai essayé de rechercher ce qui pouvait être mis en commun, quelles personnes pouvait participer à un projet dans le domaine de la botanique et à l’échelle de la francophonie dans un contexte collaboratif. Cette première expérience a été la bonne puisque Tela Botanica existe toujours 20 ans plus tard. Ensuite, cela été de monter au sein de Tela Botanica des projets pour la collecte de données ou d’informations partagées au sein du collectif.

C’est aussi travailler dans un pôle de compétitivité où mon travail était de mettre en relation des partenaires, laboratoires et entreprises, dans un cadre collaboratif. Cela a été également une expérience intéressante dans un contexte autre, mais la culture était la même.


citation extraite du site Tela Botanica

Tela Botanica est un réseau collaboratif de botanistes francophones dont 80 % résident en France1 (environ 45 000 inscrits au total)
Face à l’importance grandissante des enjeux liés à la protection des ressources de la planète et à la nécessité de leur exploitation durable, il importe que la botanique retrouve une place prépondérante au croisement des nombreuses disciplines qui portent sur la connaissance des plantes et du monde végétal : floristique, systématique, taxinomie, phytosociologie, phytogéographie, chorologie, écologie végétale, ethnobotanique, etc.

C’est dans le but de soutenir ce renouveau de la botanique dans l’espace francophone que le réseau Tela Botanica a vu le jour.

Le réseau Tela Botanica a été créé et est géré par une association loi de 1901 : l’Association Tela Botanica. Cette association a déposé ses statuts le 14 décembre 1999 dans le département de l’Hérault. Ses membres fondateurs comprennent trois personnes morales (la Société botanique de France, La Garance voyageuse et l’ACEMAV3) et l’initiateur du projet, un ingénieur passionné de botanique, Daniel Mathieu

reprise de la page wikpedia

L’association artefact

Tela Botanica est une association qui a un nombre de membres très limité. L’objet de l’association était uniquement de disposer de moyens logistiques et de quelques moyens humains pour mettre en place de la collaboration entre des personnes qui ne seraient pas dans l’association : un botaniste qui a tel endroit et qui fait des photos, un autre qui fait des relevés de terrain un autre qui s’intéresse à tel type de plantes, et de faire en sorte que s’ils se rencontrent, pas forcément physiquement, mais via Internet et ils puissent construire un corpus de données qui autrement seraient éclatées, n’existeraient pas ou n’apparaîtraient pas et ne seraient pas utilisées. L’association était pour moi l’artefact qui permettait de donner une existence légale à un projet qui lui était un projet de réseau. Tela Botanica, en tant que réseau, est une association de fait, pour être membre de Tela Botanica il suffit de s’inscrire sur un site Internet, sans droit d’inscription particulier. Pour que cette association de fait puisse fonctionner il fallait créer à côté une association de droit, en charge de mettre à disposition les moyens physiques et de définir l’éthique quant à la façon de travailler.

L’association de fait n’avait de sens que si Tela Botanica était un réseau collaboratif. Si le réseau collaboratif ne fonctionnait pas, l’association de droit n’avait pas de sens, et ne servirait à rien. L’association de droit était complètement secondaire par rapport au réseau collaboratif.

Un réseau collaboratif

Le fonctionnement collaboratif est facilité par l’usage d’Internet, sans cela, on ne peut se rencontrer que physiquement et les projets n’avancent pas beaucoup. Par les forums, les listes de discussion... Internet facilite beaucoup la coopération et rend visible des choses qui avant ne l’étaient pas, comme publier dans une base de données, sauf a éditer des livres qui ne peuvent pas être facilement modifiés et qui ne sont pas très lus. Aussi, un bon usage collaboratif d’Internet est fondamental.

Les freins du fonctionnement en réseau sont très souvent culturels : l’idée que l’on peut se faire du partage n’est pas la même. Certains vont dire « moi je donne tout je partage sans problème », d’autres « je partage, mais sous conditions », d’autres « je partage mais je veux être mis en avant », d’autres souhaitent être anonymes etc. Pour que des personnes puissent coopérer ensemble il faut établir un minimum de consensus. Mettre les données sous licences libres, réutilisables, y compris de manière commerciale est plus compliqué et cela nous a demandé plusieurs années alors qu’en réalité personne ne fait d’argent avec ces données que l’on met en partage ! Publier des données en autorisant un usage commercial permet par exemple de les utiliser pour éditer un livre qui est une activité considérée commerciale alors qu’en réalité la vente ne sert qu’à couvrir les frais d’édition et d’impression, pas à couvrir l’acquisition des données.


Paradoxalement, c’est la la recherche publique qui au départ a été la plus réticente au partage dès lors que ce n’était pas elle qui avait l’hégémonie sur le projet et l’intégralité des droits. Elle veut bien publier des choses, mais à condition que ce soit elle et elle seule qui en ait le bénéfice intellectuel, qui en ait la reconnaissance intégrale. Ensuite elle veut bien partager des choses à condition de connaître tous ceux qui en bénéficient, on ne peut les utiliser que si on décline son identité ! On ne permet pas une utilisation à quelqu’un qui ne se présente pas. On a eu ainsi des difficultés à l’origine avec un institut de recherche national pour publier le dictionnaire des plantes, ce dernier exigeant d’être le seul détenteur des droits de diffusion. Je pense que c’est surtout un problème de culture et de mentalité générale qui est très franco-française. Mais les choses changent...

Vis-à-vis des institutions c’est très variable. Il y a des institutions qui comprennent tout à fait l’intérêt d’une approche coopérative et qui voient qu’elles pourront en profiter et d’autres qui sont plus réticentes qui disent « oui mais je voudrais bien être seul à en profiter », « je veux bien financer tel ou tel projet mais je ne souhaite pas que les résultats soient utilisés par d’autres ». Il y a des ambivalences de ce côté là et tout le travail consiste à convaincre qu’en collaborant - en donnant un on reçoit beaucoup plus en contrepartie - et que vouloir donner un pour ne recevoir que un est un mauvais calcul. Si on donne librement on reçoit beaucoup plus que ce que l’on a apporté au départ. De ce point de vue les institutions sont très diverses et en fait cela dépend surtout des personnes qui sont en responsabilité à l’intérieur !

Tela Botanica s’est lancé dans la réalisation de MOOCs, qu’est-ce qui vous a motivé pour le faire ?

Les MOOC sont une histoire qui est intéressante. Tela Botanica arrivait à une phase où l’on avait tissé les principaux liens entre les botanistes qui avaient des choses à apporter dans le cadre du réseau sous forme de données, on avait « raclé » le terrain des données publiables de façon libre. Ces données étaient bien perçues et utilisées par l’ensemble des membres du réseau et le dispositif avaient une activité stagnante par rapport à l’effervescence du début (phénomène normal).

Une mise en place qui n’allait pas de soi

On avait échangé ensemble [3] sur les MOOC à leur tout début en 2013 et j’avais trouvé intéressant de partir sur ce volet formation pour un large public. Quand j’en ai parlé au sein du conseil d’administration et du conseil scientifique de Tela Botanica la première année cela a été difficile. Certains disaient « non, on ne voit pas trop l’intérêt d’apprendre ainsi la botanique, cela se fait sur le terrain et pas sur Internet avec des des cours en ligne ». Et puis les choses ont changé, les MOOCs commençaient à mieux se faire connaître.

J’ai proposé ce projet lors d’un congrès à l’Unesco sur la biodiversité il y a quatre ans à Paris, tous les intervenants se plaignaient que l’enseignement des sciences du vivant était aujourd’hui délaissé sans qu’aucune proposition alternative ne soit proposée. Cette disparition de l’enseignement de la botanique continue puisque l’enseignement des sciences du vivant est devenu optionnel jusqu’en en classe de terminale et la botanique est même devenue facultative en faculté de pharmacie.

Dans ce contexte, où l’enseignement classique ne prend plus en compte cette discipline, les MOOC me semblaient une façon de contourner la difficulté en proposant cette découverte de la nature en direction du grand public en utilisant Internet. Lorsque j’ai proposé cela à des professeurs qui faisaient des cours de botanique il y a eu deux types de réactions. Un premier groupe allait dans le sens « ah non sûrement pas, on a déjà très peu d’étudiants qui s’y intéressent aujourd’hui, si on se met à faire des cours par Internet on aura plus personne, avec ce projet vous nous coupez l’herbe sur les pieds ». Un second groupe d’enseignants a trouvé l’idée intéressante. C’est le cas notamment d’un enseignant à la faculté d’Orsay qui a dit « je n’ai plus que sept ou huit étudiants cela ne m’intéresse plus de faire cours en amphi dans ces conditions » et qui s’est porté volontaire pour contribuer et piloter le MOOC. Cet enseignant-chercheur de haut niveau anime un groupe d’une trentaine de scientifiques à l’échelle internationale sur les origines des plantes à fleurs. Il travaille depuis au jardin botanique de Sydney. De même, le président de la société botanique de France professeur au Muséum national d’histoire naturelle et dans des universités étrangères, s’est également porté volontaire. Ainsi, quelques personnes parmi les plus compétentes du domaine se sont saisie de ce projet comme une opportunité pour dispenser leurs savoirs et leurs connaissances, ainsi que des pédagogues venant d’associations ou de bureaux d’étude. C’était aussi pour eux un moyen de valorisation par la visibilité donnée à leurs cours. De ce fait, ceux qui suiveraient le MOOC avaient des enseignants, bons pédagogues, et extrêmement compétents dans leur domaine.


Le succés du MOOC : qualité et dynamique collaborative

Après ces trois premières années, le bilan du MOOC est extrêmement positif. Ceux qui n’étaient pas d’accord se sont ralliés en voyant le succès de la participation et la qualité des cours proposés. Ce n’était pas les cours qu’ils proposaient et qui s’adressaient à un public professionnel, il n’y avait donc pas de concurrence vis-à-vis de leur enseignement. Au contraire des personnes sensibilisées par les MOOC pouvaient ensuite s’intéresser de manière plus approfondie à la botanique.

Voir le bilan complet du MOOC en 2018

On a mis les moyens pour que le cours soit attrayant et dynamique, avec beaucoup d’animations et en facilitant des coopérations sur le terrain, ce que peu de MOOC font. Pour le dernier MOOC je crois que l’on a eu 120 groupes qui se sont formés pour aller explorer la nature ensemble. La dimension coopérative a ainsi été intégrée de manière extrêmement forte pour en faire une formation hybride, avec à la fois des cours à distance et du travail en groupe sur le terrain. Pour les cours, les enseignants intervenaient en extérieur avec de courtes vidéos de cinq à huit minutes ; ces cours étaient complétés par du travail sur le terrain animé par les gens eux-mêmes. On incitait les personnes à s’organiser en groupe, et dans un groupe, il y a toujours une personne qui en connaît un peu plus que les autres et qui va les entraîner.

La première année on a été surpris par le nombre de fils de discussions : environ 20 000 ! Soit plus de 100 000 messages émis durant les six semaines du MOOC ! C’est ainsi que l’on a vu apparaître des demandes du type : « j’habite près de telle ville (aussi bien en France qu’en Nouvelle-Zélande ou au Canada), est-ce qu’il y a d’autres gens à proximité qui suivent le MOOC ? , on pourrait faire une sortie ensemble ». On avait ouvert un forum dédié à cela avec un classement qui facilite regroupements géographiques des personnes.

Qui associe professeurs, jardins botaniques.

Pour la seconde itération du MOOC on est allé chercher des interlocuteurs au niveau de l’enseignement. Le champ qui nous est paru le plus intéressant est celui du niveau BTS en agriculture, en environnement ou en accompagnement des collectivités locales pour les espaces verts et qui concerne plusieurs milliers d’étudiants en France. Ces enseignants étaient intéressés par le contenu du cours et l’ont souvent intégré dans leur cursus. Le MOOC a été aussi intégré dans le cursus de quelques universités comme la faculté d’Orsay mais aussi au Liban à université Saint-Joseph de Beyrouth, à Alger etc. car notre MOOC touchait l’ensemble de la francophonie avec des intervenants en Nouvelle Calédonie, au Liban, en Algérie, au Sénégal, au Cameroun et au Québec.

On a aussi contacté les jardins botaniques de la francophonie, et plus d’une centaine de jardins ont accompagné le MOOC cette année. Chaque semaine ils organisaient des sorties de terrain sur la base du cours qui avait été donné dans la semaine. Des jardins botaniques comme celui de Vincennes accueillaient jusqu’à une vingtaine de personnes et mettaient à leur disposition leur matériel (livres, loupes binoculaire) avec la participation de leurs jardiniers.

Pour la prochaine édition on va renforcer l’invitation à faire des visualisations collectives du cours à travers une séance où les vidéos du MOOC sont projetées en groupe. Cela permet aux auditeurs de se rassembler et de discuter ensemble.


Peux tu nous donner quelques éléments sur le modèle économique de ces MOOC ?

Après cette période de latence d’une année pour que notre conseil d’administration et le conseil scientifique s’approprie l’idée, il a fallu s’organiser, monter le budget , trouver les partenaires pour les vidéos « On passe à l’acte  » et l’ingénierie « MOOC et Compagnie ». On s’est retrouvé avec un budget relativement élevé proche de 200 000 €. Heureusement à ce moment-là on avait un projet financé par l’Agence Nationale de la Rénovation Urbaine, l’ANRU, sur l’accessibilité des contenus pour le grand public et notre MOOC dans le domaine de l’environnement rentrait tout à fait dans ce cadre.

Cela nous a permis de financer le MOOC à hauteur de 50 %, si on prend en compte le travail en interne, l’intégration dans une plate-forme, la réalisation des vidéos en extérieur tournées de manière professionnelle avec la création de musique originale etc. On est allé voir notre banque en expliquant le projet, son itération sur plusieurs années. On a pu « immobiliser » ce budget global comme étant un budget de Recherche et Développement ce qui nous a permis d’obtenir un emprunt que l’on a d’ailleurs renouvelé l’an dernier pour la suite du MOOC.

On a ainsi pu financer les 100 000 € complémentaires sans difficulté grâce à cet emprunt. Par la suite on a sollicité les participants pour un don en leur disant « vous avez un cours qui est gratuit, accessible par tous en ligne, que vous pouvez aussi réutiliser à discrétion pendant le reste de l’année (on a même réalisé des kits pour les enseignants pour faciliter la libre réutilisation) mais tout cela un coût et si le cours vous a plu, faites un don ! » Cette campagne de dons a très bien marché puisque qu’elle a permis de couvrir l’ensemble des frais de réalisation et d’animation au bout de deux diffusions.

On a ainsi réussi à réaliser et financer un MOOC dans un domaine où il n’y avait pas d’enseignement à l’échelle internationale y comprise en anglais.

Forts de cette expérience et des compétences acquises par notre équipe en ingénierie pédagogique, communication, animation, informatique, montage financier, coordination, etc. nous avons été régulièrement sollicités pour participer au montage d’autres cours notamment un MOOC sur les "Herbes Folles" co-réalisé avec l’Université Paris-Sud et en partenariat avec AgroParisTech. On participe aussi à un projet Life avec les Réserves Naturelles de France, le projet Natur’Adapt, qui prévoit des formations en ligne sur l’adaptation de la gestion des espaces naturelles face au changement climatique.

Les participants aux sessions du MOOC

Est-ce qu’il y a des personnes ou des lectures qui t’ont inspiré sur la coopération ?

Concevoir le monde selon une approche systémique est un apport fantastique d’Edgar Morin. Le cœur de tout cela est de voir que lorsque l’on a un collectif ce qui importe ce ne sont pas seulement les individus mais les relations entre les individus. En disant cela, on a dit beaucoup de choses.

La seconde chose qui a été importante c’est le travail de Michel Serres sur ce qui incite les gens à coopérer, je cite souvent cette notion de « quasi objet », énoncée par Michel Serres [4] : quel va être l’objet commun partagé qui va permettre à tout le monde de jouer avec, de l’utiliser et d’y prendre du plaisir et que l’on va partager ? Si on a un cadre collaboratif, il faut réfléchir à cet objet commun qui peut être un objet intellectuel ce n’est pas forcément un objet physique. Miche Serres dit « on prend un ballon un on le met auprès de gens qui sont sur un terrain ils vont commencer à jouer ensemble ».

Après il y a l’apport de Jean-Michel Cornu [5] qui était une grosse source d’inspiration avec ses 10 commandements pour coopérer et la suite autour de l’animation de grands réseaux.
Il y a eu aussi toutes les discussions et réflexions que l’on a pu avoir ensemble qui sont à l’origine beaucoup de choses au départ.

Le travail avec Serge Proulx a été intéressant aussi et nous a permis se voir comment se construit un collectif et comment on passe d’un collectif a une communauté qui va créer de la connaissance, une « communauté épistémique » [6]

Ce sont pour moi les quatre ou cinq principales sources fondamentales.

Tu as une formation d’ingénieurs comment tu verrais l’introduction de la coopération dans les cursus de formation ?

Se former à la coopération ne peut se faire qu’autour de projets concrets. La question est donc comment mettre en place des projets collaboratifs. Et de préférence dans un projet à but désintéressé, où on ne le fait pas pour un intérêt immédiat, mais dans une dimension d’ouverture et dans le cadre de projets ayant un sens sur le plan étique.


[1] voir la « Fiche biographique de Daniel Mathieu » [archive], sur les.journées.coste.free.fr, juillet 2017 citée dans l’https://fr.wikipedia.org/wiki/Tela_Botanica

[3] Au cours de l’été 2013, Daniel Mathieu et l’auteur de l’interview sont amis depuis leur études d’ingénieur et échangent régulièrement.

[4] Voir la « à qui sert un ballon »

[5] Voir l’interview de Jean Michel Cornu dans « Histoires de Coopérations »

[6] Voir notamment l’article « Émergence d’une communauté épistémique : création et partage du savoir botanique en réseau »

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