Collectivités territoriales et robustesse synthèse du café robuste avec Olivier Hamant

Comment se passe un café robuste ?
Le principe des cafés robustes c’est de prendre un sujet où une structure pour discuter autour de cela avec l’idée de produire des communs (enregistrement, notes, synthèse). On a fait des cafés robustes
sur l’éducation, sur la notion de territoire, le numérique, l’entreprise.. vous pouvez les retrouver sur le site robustesse.org dans la rubrique café robuste.

Parfois un café robuste trouve un prolongement par la création d’une communauté apprenante comme cela a été le cas pour le café robuste enseignementprolongé par la communauté apprenante robustesse et formation.

Dans la première partie du café robuste on parle des questions posées sur l’espace d’écriture partagé. Et on se garde un tiers du temps pour que vous puissiez poser directement des questions. Et si vous avez des éléments à partager il y a le chat associé au café et le padreste accessible avant, après.

Une synthèse réalisée par Michel Briand à partir de l’enregistrement audio accessible sur le site des cafés pédagogiques comme pour l’ensemble des cafés robustes

Introduction

Laurent  : Première question : Olivier comment vas-tu ? Quand on regarde le petit planning que tu as partagé (ndr sur son compte ln), j’ai l’impression que cela ne se ralentit pas ... et quels sont les sujets qui pourraient être les signaux faibles que tu voudrais partager ?

Olivier  : Merci d’être tous là, c’est chouette de retrouver tout le monde au café robuste. On parle de plus en plus, de robustesse, cela vient de tous les coins. Il y a un peu un biais de de robustesse, confirmation parce que j’en parle plus mais c’est très chouette de voir de nouveaux endroits, de nouveaux outils.

Un des sujets qui va nous occuper dans les mois et les années à venir c’est la question de la jeunesse et la question de la santé publique, du mal être dans la jeunesse, à la fois en terme de santé publique, mais aussi pour changer les imaginaires. Cette question, hyper importante au niveau social, est aussi très opérationnelle pour la robustesse.

Riposte Créative

Laurent : La thématique "Collectivités territoriales et robustesse" de ce café, c’est Michel Briand, qui va se présenter, qui nous sollicite depuis longtemps pour ce sujet. Michel est ce que tu peux te présenter brièvement et nous dire pourquoi tu insistes sur ce sujet là

Michel  : Merci et bienvenue aux 70 personnes déjà présentes. Je suis acteur des communs et de la coopération ouverte et j’ai été élu à Brest pendant 3 mandats sur le numérique, la démocratie locale et l’ESS. Les collectivités locales ont un rôle particulier à jouer sur la robustesse pas seulement dans les services aux habitants mais aussi en terme d’animateur du territoire. Je vais prendre deux exemples :

• en Bretagne la région et les collectivités financent des postes au sein des pôles de l"ESS par pays (en Bretagne les 21 pays "loi Voynet" ont un sens dans le vécu des personnes, c’est là où 80 % des personnes qui habitent y travaillent), avec un ou deux salariés qui animent le développement de l’ESS sur le pays
• le département du Gard lance un Appel à Communs aux acteurs de l’économie sociale et solidaire (ESS) du territoire pour favoriser les initiatives de l’ESS et produire des communs.

Ici, les collectivités locales changent de posture, elles ne sont plus productrices de services ou dans une mise en valeur de ce qu’elles font, elles vont aussi favoriser de développement d’activités et mettre en valeur celles et ceux qui font, les mettre en réseau.

Il faut, bien sur, que les services publics deviennent plus robustes mais la robustesse se développe surtout dans les marges et aujourd’hui, il y a énormément d’initiatives sur les territoires : par exemple Riposte Créative Bretagne référence plus d"un millier d’innovations sociales et d’initiatives en transition, et ce, avec très peu de moyens, cela serait surement 5 000 ou 10 000 si ce référencement était fait avec les collectivités. Beaucoup d’initiatives sont liées à cette question de robustesse dans dans des domaines variés, qu’il s’agisse des jardins partagés, des repair café, de l’ESS ou de l’habitat partagé pour prendre quelques exemples et une collectivité locale pourrait mettre en avant ce qui se fait localement. C’est pour contribuer à sensibiliser les collectivités locales à cette dimension en croisant robustesse et la myriade d’initiatives de leur territoire et à ce changement de posture que j’ai souhaité ce thème de café robuste. Quelles sont les choses émergentes dans la prise en compte de la robustesse pour une collectivité locale qu’il s’agisse d’une commune, d’une communauté de communes, d’un département ou d’une région ?

Laurent  : Tu as parlé de Riposte Créative est ce que tu peux expliquer rapidement comment sont nés les Riposte Créative ? En ce moment, on est chez Pochecodans le cadre d’une formation à la robustesse pour aider les personnes à passer du concept à l’action et une des premières séquences que l’on fait est : nous avaons vécu une gosse fluctuation avec le Covid, qu’est ce qu’on a appris de cette fluctuation et je crois que les Riposte Ccréative sont articulées avec cette grande fluctuation. Est ce que tu peux nous expliquer cela et ensuite on fera réagir Olivier là dessus.

Michel  : Nous avons fait le constat que lorsqu’il y a une crise la coopération se développe. Dans le cas de la crise du Covid on a été sollicité avec Laurent par la Direction Innovation du CNFPT pour mettre en place un outil qui permette aux partenaires de l’innovation au sein du CNFPT de continuer à échanger malgré l’impossibilité de réunions physiques. On a appris en créant Riposte Créative Territoriale la pertinence d’un espace en coopération ouverte où tout le monde peut écrire sans contrôle à priori et où tout ce qui est échangé, produit est rendu public et partagé. Aujourd’hui l’espace des communautés apprenantes de la robustesse s’inspire de cette expérience et donne à voir publiquement ce qui est produit et les échanges (rendus anonymes éventuellement pour ne pas mettre des personnes en difficulté). C’est important d’être dans une logique de partage. Dans les Riposte Créative on a appris cette écriture ouverte, avant j’animais des sites contributifs initiés par la ville (sous Spip tels a-brest sur le numérique autour de Brest) où n’importe qui peut écrire sans avoir un compte autorisé mais les articles restaient soumis à une modération. Là, maintenant dans ces wikis, et le wiki de la robustesse en est un exemple, tout le monde peut participer, celui qui veut démarrer une communauté apprenante peut le faire, il suffit qu’il décide de se lancer et on va l’accompagner. Tout le monde peut le faire avec une charte qui explique les principes d’une communauté apprenante dans une logique de partage, de coopération sincère. Dans cette même dynamique on a créé avec BenoÎt Vallauri du Ti lab Riposte Créative Bretagne qui a donné à voir les couturières qui fabriquaient les masques, les fablab qui réalisait des visières pour les hôpitaux des .. tous ceux qui faisaient (ripostaient), sans attendre l’état. C’est important en situation de crise de pouvoir prendre des initiatives localement. Riposte Créative Girondea aussi mis en réseau les acteur.ice.s des transitions en Gironde.

C’est dans cette logique qu’il est important de donner à voir tou.te.s celles et ceux qui développent la robustesse dans leur organisation, proposent des formations en partage.

Olivier  : Michel, tu as dis plein de choses, je ne vais pas insister sur ce que tu as dit mais reprendre quelques mots importants.

Tu as dit la collectivité animateur du territoire, "anima" c’est comme animal, c’est le mouvement, quand on rentre dans un monde fluctuant utiliser des outils dynamiques, des postures dynamiques est typiquement adapté à un monde instable, fluctuant.

Il y a le changement de posture souvent dans mes conférences, je dis qu’il faut passer d’un meneur à un facilitateur, d’une meneuse à une facilitatrice, c’est crucial. On va plutôt faire émerger des solutions dans le territoire, créer un espace de coopération, un espace de liberté où des choses vont pouvoir émerger. Quand on est meneur, c’est l’inverse, on est dans le pouvoir et on stérilise le collectif, on inhibe les initiatives locales. Quand on est dans la facilitation, on est dans la puissance, on est plutôt à faire émerger des choses. C’est ce que tu disais : mettre en avant, donner à voir, relier ; ce sont de nouvelles compétences à acquérir. Une question à se poser pour les collectivités territoriales c’est comment se forme-t-on à la facilitation ? comment on le pratique ? La posture cela ne décrète pas cela se pratique !

Et la question des marges  : je suis convaincu, parce que je le vois dans les territoires, que c’est là que cela se passe, c’est dans les territoires qu’il y a les avancées les plus impressionnantes en terme de robustesse et c’est plutôt au cœur du système que l’on a l’archétype du monde de la performance qui est en train de mourir. Il suffit d’écouter les infos normales : on voit le monde s’effondrer de l’intérieur. C’est vraiment dans les territoires que cela bouge. Le point important ici, c’est que l’on ne se rend pas compte à quel point les territoires sont en avance sur la robustesse. C’est assez terrible, on a presque intégré que ce qu’on entend aux médias, domine aussi dans nos territoires. Alors, qu’en fait, non, il y a vraiment, comme tu disais, Michel, des milliers de projets, et dans tous les territoires. Je vous invite à faire une cartographie des initiatives robustes dans vos territoires et vous allez trouver des tas de choses, c’est vraiment beaucoup, beaucoup, c’est rassurant et surtout, cela permet de montrer qur l’on en a vraiment basculé, que l’on est en chemin. Il reste plein de choses à faire, on n’est pas au bout du chemin, mais c’est très joyeux. Et cela a un double effet, non seulement on fait de la robustesse territoriale, avec le nouveau rôle des collectivités territoriales, mais cela a un autre effet, c’est de ringardiser le cœur . Plus les collectivités territoriales seront des facilitatrices du changement, de la transition, plus le cœur sera à la ramasse, moins il sera désirable. C’est le côté révolutionnaire, mais une révolution douce, non-violente. C’est le jeu de go, on entoure, et puis à un moment le cœur est à côté de la plaque : soit il bascule avec la marge, soit il disparaît.

ne gâchez pas les crises

Je vais rajouter un petit point, pour lequel Riposte Créative Territoriale est un super exemple : Bruno Latour disait : "ne gâchez pas les crises". La crise, c’est le moment où on sort du pétrin, je le dis souvent laisser le pétrin, c’est le hamster qui court dans sa roue et qui n’a pas d’autre sortie que d’accélérer, et c’est de plus en plus toxique, cela c’est le pétrin. Quand c’est la crise, enfin, on est sorti du pétrin ; c’est la bonne nouvelle de la crise, on n’est plus dans le pétrin. Ce n’est pas aussi automatique que ça, il faut faire du travail préalable et si on n’a pas anticipé avant la crise, c’est juste une crise, donc c’est dramatique. Par contre, si, en avant, on a préparé, on a fait des projets qui n’ont pas marché, mais qu’on a bien documenté, le jour où c’est la crise, c’est une mine d’or on a plein de projets disponibles et donc ça, c’est autant de cordes à son arc et c’est aussi de la robustesse.

Et peut-être un dernier petit point en petit clin d’oeil à Lorenzo, qui parlait des communs des communs et que j’ai cru voir dans la liste des participants. Les communs des communs, il me semble que c’est aussi de ça qu’on parle, dans la robustesse territoriale, la robustesse via les collectivités territoriales : si on a des outils en partage validés, l’idée c’est bien de faire des communs des communs. Ce n’est pas de faire des oasis qui sont très robustes dans leur territoire mais qui ne se parlent pas ; ces outils partagés permettent des lignes de communication et donc des porosités entre territoires robustes. Là aussi, avec un double effet : on s’enrobuste dans son territoire, mais en s’enrobustant on est au service de la robustesse des autres territoires. C’est la côte de maille qui fait la robustesse d’un pull, ce n’est pas la solidité du fil, c’est la pluralité des mailles. Quand on pense territoire robuste, avec des outils partagés, on fait une double robustesse, interne et externe, et donc le rôle des collectivités territoriales, c’est plutôt simple, c’est de faire des mailles !

Test de fluctuation et robustesse

Laurent  : On est rentrés dans le gras du sujet, tout de suite, j’ai vu passer dans le fil de discussion, quelqu’un qui dit : "oui, mais la notion de robustesse ?", et quelqu’un qui a répondu :

la robustesse c’est rester stable à court terme et viable à long terme malgré les fluctuations.

C’est vraiment une définition en deux parties, mais deux parties indissociables, et je vais articuler cela en détaillant avec l’idée de territoires. On est dans un monde fluctuant, qui fluctue et qui va fluctuer de plus en plus vite, avec des fluctuations de plus en plus importantes, c’est déjà ce que l’on voit et on est dedans. L’un des enjeux, c’est de faire ce qu’on appelle des tests de fluctuation : tirer au hasard une situation du style : plus d’internet pendant six mois, ou les gilets jaunes qui bloquent les ronds-points, à nouveau pendant plusieurs mois et alors qu’est ce qui risque de se passer ?

Je travaille actuellement pas mal avec de futures listes municipales, pour préparer leur projet politique pour leur territoire, on tire au hasard une fluctuation et si jamais ça se passe, qu’est-ce qu’on en pense ? comment on va tricoter en reprenant la métaphore d’Olivier, en quoi vous allez aider à ce que ça tricote sur le territoire ? C’est la première partie de la phrase : faire des tests de fluctuations pour rester stable à court terme.

La seconde partie de la phrase, c’est rester viable à long terme : comment faire pour qu’on arrive à réduire ces fluctuations dans leur amplitude et dans leur fréquence. Pour cela la seconde notion importante, c’est la santé commune : comment on va se débrouiller pour que tous nos projets -travailler sur un territoire, c’est un projet- comment tous nos projets participent à réparer la santé commune : la santé des personnes, la santé des sociétés et la santé des écosystèmes, et dans l’écosystème, l’eau, le sol, la biodiversité. Aujourd’hui au 21ème siècle, tous les projets doivent contribuer à réparer cette santé commune.

La robustesse c’est vraiment ces deux éléments : un, faire les tests de fluctuations, est-ce que j’ai plein d’éléments qui nous permettent de de rester adaptable à cette situation ? et la deuxième partie, est-ce que, du coup, je contribue à réparer la santé commune ? Dès qu’on travaille cette notion avec des élus ou sur un territoire, on voit bien qu’on ne peut pas tout faire, ll va falloir que l’on tricote avec des personnes qui sont le chasseur du coin, peut-être ton opposant politique, les pompiers, le boulanger, le fablab ou les tricoteuses dont parlait Michel tout à l’heure.

Du coup. Michel, tu parlais tout à l’heure de changement de posture, tu as fait trois mandats et tu as écrit des choses à posteriori sur la notion de gouvernance contributive. Tout à l’heure, Olivier, parlait de notion de pouvoir et de puissance, soit je suis dans le pouvoir et j’ai l’intention que l’on fasse ceci, et je veux que l’on fasse comme cela, dans l’idée de puissance c’est plutôt j’ai envie de mais je ne sais pas comment faire. Tu as un peu formalisé ce changement de postute avec pluieurs étapes que l’on utilise dans la formation robustesse parce que tu as fait de la robustesse sans le savoir, Est-ce que tu peux nous détailler ce changement de posture, cette idée de gouvernance contributive ?

Gouvernance contributive

La spirale illustre ces différentes étapes qui démarre avec le faire avec qui n’est pas si évident que cela parce que souvent, les collectivités décident de faire quelque chose, et puis ensuite aux gens, aux structures de suivre. N’ayant pas beaucoup de moyens au sein de la collectivité pour favoriser dans les années 90 une découverte d’internet devenue par la suite une appropriation sociale des usages, j’ai proposé une approche en proximité s’appuyant sur les lieux d’accueil des habitants. Ainsi a été développé le réseau des PAPI, points d’accès public à internet. En l’espace de dix ans, il y en avait plus d’une centaine sur la ville, un à moins de quatre cents mètres. Tous les lieux accueillant du public : centre social, maison pour tous, bibliothèque, mairie de quartier, tous sont devenus des papis, intégrant cet accompagnement dans leur fonctionnement ordinaire. Mais a fallu dix ans pour y parvenir, le faire avec, c’est prendre aussi le temps long dans lesquel les gens comprennent le sens d’une proposition de politique publique et se l’approprie (ndr et 20 ans après le dispositif continue à exister notamment pour prendre en compte l’accès aux droits des personnes peu habiles avec les procédures numériques).

Le deuxième élément, après le faire avec, c’est être en attention. Sur son territoire, il y a plein de gens qui veulent faire des choses et qu’il faut accompagner, aider. Pour cela, on a mis en place un appel à projets dans lequel tous les projets sont retenus, donc finalement, c’est un "appel a envie de faire". Vous avez envie de faire, on va vous aider, et ça marche.
On l’a démarré en 2003 et en 2025, 22 plus tard cela continue à fonctionner. On aurait pu craindre qu’en retenant tous les projets (avec un plafond de 2 300€) on aurait un problème de budget, mais non ! parce que ce qui limite, c’est l’envie de faire, parce que si je dépose un projet, je dois m’impliquer pour le réaliser. Et dans la réalité chaque année il y a autour de 40, 50 projets (ndr dont la moitié relève de la politique de la ville). Ce qui est intéressant dans un appel a envie de faire, c’est qu’il n’y a plus de compétition puisque tous les projets sont retenus. Les gens savent qu’en répondant en deux pages, cela suffit pour être retenu. Après, derrière, on va les aider les mettre en relation les uns avec les autres lors d’une pleinière où chaque association présente son projet. Alors que la plupart des appels à projets sont compétitifs, avec des délibérations plus ou moins secrètes. Dans un appel à projets voisin sur les lycées et collèges, un proviseur avait dit : "si je publie mon projet. Le lycée d’à côté va faire pareil", la compétition inhibe l’envie de faire !

Après le faire avec, être en attention, le troisième élément est le donner à voir. C’est par exemple faire, en sorte que la collectivité donne à voir ce qui se fait sur son territoire sur la solidarité, l’égalité femmes-hommes, la participation, le numérique ... avec des sites contributifs où l’écriture est ouverte à chacun.e. Les technologies d’aujourd’hui sont abondantes avec un coût matériel très réduit (via les logiciels libres et un fournisseur de services numérique associatif Infini, (dont la devise est "Pour un internet émancipateur, neutre, libre et solidaire"). Ces sites contributifs ont été développés dans les services ou un.e élu.e et le.a responsable acceptaient de changer de posture : chacun.e a le droit d’écrire, de raconter ce qu’if fait et d’échanger avec les autres. Dans la plupart des villes le site de la collectivité est simplement une vitrine de la collectivité. Ici c’est effectivement quelque chose qui met en relation et qui valorise ceux qui font sur le territoire. (ndr l’écriture ouverte contrairement à ce qu’on pourrait penser n’est pas un problème sur des milliers d’articles publiés on compte sur les doigts d’une main les articles qui ont posé question, la crainte est juste dans nos têtes !)

Après le quatrième volet : c’est outiller la acteur.ice.s de la cité sur les outils outillés et apprendre à coopérer. Pour cela on avait mis en place les formations par exemple sur l’écrit public un atelier par semaine, comment rédiger un titre, une accroche, une interview croisée parce que la difficulté est plus culturelle (à l’école on n’a pas appris à écrire publiquement et dans beaucoup de structures il y a encore un "maître du web" ’webmaster" qui écrit pour les autres) que technique. Au delà de l’usage des outils a eu la chance de pourvoir mettre en place des formations animacoop à la coopération parce qu’en général, la coopération, on ne l’a pas apprise à l’école plutôt orientée vers la compétition. Coopérer cela s’apprend et au fil des années plus de 300 personnes ont suivi cette formation sur le territoire de Brest.

Du coup, cela créé une culture commune de la coopération et du partage, un terreau fertile pour le développement de projets. Ces formations (une centaine d’heures sur 4 mois) permettent un croisement des personnes et des structures, c’est le mot suivant connecter  : relier les porteurs d’initiatives qui se croisent et apprennent à se connaître.

Après ce volet de la coopération et des croisements, vient celui des communs, c’est-à-dire le souci de valoriser. celles et ceux qui prennent ce chemin des communs et d’une gouvernance partagée des ressources. Sur nos territoires ce sont des centaines de personnes qui font des communs en actes (parfois sans le savoir ou le nommer ainsi) dans les jardins partagés, les repair café, les fablab, les épiceries solidaires, les habitats participatifs... Avec Brest en communs, initié en 2009, nous avons essayé de développer cette culture des communs. C’est un long chemin tant cette culture du partage et de la gouvernance en commun est éloignée de la culture dominante (ndr d’ailleurs cette semaine Brest en communs a ensuite été arrêtée par l’équipe municipale qui a pris la suite en 2020).

Le 6ème volet qu’a rajouté Laurent à cette spirale c’est la robustesse. Je ne suis plus élu depuis 2014, par choix, 3 mandats c’est déjà 19 ans ! donc je n’ai pas d’exemple dans cette politique publique menée. Mais on retrouve la robustesse aujourd’hui dans énormément de projets (recycleries, énergies partagées, décurité sociale alimentaire, fabrique des possibles...) Et j’essaie de contribuer en tant que citoyen maintenant via la facilitation des communautés apprenantes autour de Rennes et au pays de Brest. Et cela bouge bien, parce que sur Rennes en un mois et demi on est déjà plus d’une vingtaine avec cinq personnes des collectivité dans la communauté apprenante et d’autres des universités, de l’ESS.. donc on a bon espoir que ça avance. Et quand j’ai fait une petite veille sur territoires et robustesse, j’en suis déjà à une quarantaine de références et on voit apparaître de plus en plus des territoires qui se déclarent en chemin sur la robustesse.

Olivier en rebond  : Je voulais juste insister sur le faire avec si vous venez avec des idées,
bien avancées sur la coopération territoriale, et que vous arrivez dans un territoire où il y a beaucoup de chemin à faire il faut vraiment "faire avec". L’exemple typique, a été cité lors d’une conférence, à Rennes d’ailleurs, sur l’architecture participative : si on fait une première réunion avec les habitants pour voir ce qu’ils veulent comme architecture, les habitants, lors de la première réunion, ne croient pas que l’architecte va les écouter, parce que l’on hérite d’une culture de la performance, du pouvoir où les rencontres, c’est surtout pour valider le projet du pouvoir. Donc il faut faire cinq rencontres pour finir de convaincre les habitants que, vraiment, l’architecte écoute ce que disent les habitants. Ce n’est pas à cause de l’architecte, ce n’est pas à cause des habitants, c’est à cause de la culture du clé-en-main. Il faut plutôt partir du principe que l’on est dans un contexte où il n’y a pas de culture du participatif. Et donc, ça veut dire mettre en place des démarches participatives qui mettent plus de temps et en effet, tu l’as dis ça prend plus de temps, on hérite quelque part d’un commun négatif, comme dirait Alexandre Monnin. Ce commun négatif c’est cette culture du clé-en-main ? Si on veut faire différemment, il faut déjà désinhiber son collectif pour ensuite travailler les communs. On peut avoir de très belles idées, il faut aussi comprendre que voilà, on est tous en chemin, et je m’inclue là-dedans aussi.

Echanges autour des questions en ligne

Laurent  : Il y a une remarque en ligne : c’est valable aussi pour les listes citoyennes qui veulent construire un projet avec les citoyens. Et actuellement, pour pas mal discuter robustesse avec des gens qui veulent monter une liste citoyenne, ce qu’on voit, c’est que l’élément le plus compliqué, c’est leur dire : arrêtez d’arriver avec des projets ficelés. Si vous arrivez avec des projets ficelés qui sont faits en opposition de la mandature précédente, vous êtes dans la même logique même si votre projet est plus écolo, plus ceci, plus cela. L’enjeu c’est vraiment de changer de posture et non pas seulement de changer de finalité du projet.

Et donc Olivier, tu disais que tu te déplaçais beaucoup et il y a une question quels territoires prennent aujourd’hui la robustesse et la santé commune comme boussole explicite ? A quoi ressemblerait une stratégie territoriale de robustesse

Olivier  : Il y a des morceaux de territoires qui commencent à l’écrire explicitement dans leur vision stratégique, je prends souvent l’exemple de la Wallonie et Bruxelles, où l’administration l’a affiché. C’est aussi un choix tactique lorsque les élus ont changé de bord et que l’administration elle, reste, donc, il fallait proposer quelque chose de nouveau. Mais il y a un territoire qui a déjà beaucoup de robustesse. Je peux faire le tour des métropoles : Lyon, Grenoble, Rennes et si je prends l’exemple de Rennes, c’est que quand j’ai parlé à la métropole de Rennes, ils ont tout de suite eu le réflexe de me demander les contacts des autres territoires qui pratiquaient la robustesse. Je trouve ça intéressant d’avoir cette optique : on ne va pas faire notre robustesse dans notre coin, on va aussi explorer ce qui se passe dans d’autres territoires pour voir comment ils gère cela.

Après c’est aussi la notion de territoire qu’il faut interroger aussi quelle est la taille d’un territoire , on peut dire un peu rapidement : c’est le bassin de vie, c’est là où on vit cela peux être une vallée en montagne, un bassin versant, cela peux être plus ou moins grand, mais c’est en gros, là où on se rencontre physiquement. On utilise des outils numériques, mais qui sont au service des rencontres dans le bassin de vie. Mais donc, c’est peut-être ça, le territoire.

Après, je pense qu’on est tous en chemin, je ne j’ai pas de leader français, ce n’est pas une bonne idée de dire aller voir ce qui se passe à Bordeaux. Il y a plein de territoires qui sont en train de l’expérimenter, ce qui est le plus important, c’est que on va arriver à des modèles de territoire. Chaque territoire aura sa recette et c’est aussi ça qui est plus joyeux et que ce sera à chaque fois d’expérimentation.

Laurent  : Et ce que l’on voit aussi est-ce qu’on va aussi pour gratter un peu cette notion avec des gens, en fonction de la fluctuation sur laquelle on leur fait réfléchir, souvent le territoire de réponse n’est pas le même et donc je trouve que l’entrée fluctuations est intéressante. Par exemple dans les tests de fluctuation pour une coupure d’électricité telles celle qui a eu lieu il y a un an pendant quinze jours, au Portugal ou plus d’internet pendant 6 mois, Les réponses territoriales n’ont pas été les mêmes. Il y a plusieurs territoires imbriqués et l’enjeu c’est plutôt de tricoter entre personnes, entre projets et entre territoires. Je pense que cette, cette dimension de multi niveaux est essentielle.

Olivier  : Si je prends l’exemple de Lyon, parce ce sera la ville la plus chaude de France, c’est déjà la grande ville la plus chaude de France, sur la question des températures, si on ne regarde que l’échelle lyonnaise, par exemple, on ne répondra pas au climat, au futur climat lyonnais. Il ne suffira pas de faire des appartements traversants, avec une plus grande hauteur sous plafond, en végétalisant les rues, tout ça ne suffira pas, parce que la fluctuation est trop grande. Donc, qu’est-ce qu’on fait dans la métropole de Lyon ? dans l’est lyonnais il ya ce projet de faire un arc en agroforesterie pour faire un climatiseur naturel. Donc là, c’est l’échelle supérieure et il va falloir convaincre les paysans de l’est lyonnais, de changer leurs pratiques agricoles pour mettre des arbres, pour que l’air chaud qui vient de l’est se refroidisse, en arrivant sur Lyon. C’est bien qu’il faut penser les échelles de territoire, en fonction du niveau de fluctuation, et donc, en effet, le test de fluctuations permet de voir qu’en fait on va répondre à différentes échelles. Cela ne veut pas dire qu’il y en a une qui écrase les autresce n’est pas parce qu’il y a un climatiseur naturel que cela suffira. Tout doit changer, mais en fonction du niveau de fluctuation, on tape dans différentes échelles.

Laurent  : Une autre question, dans un de tes interviews, tu parles de ménagement du territoire plutôt que d’aménagement. Aurais-tu un exemple ?

Olivier  : Ce n’est pas de moi, le ménagement du territoire. (ndr une sourceThierry Paqueot Ménager le ménagement )
Je prends l’exemple de Baptiste Morizot quand il dit "les pensées, désaltéres de l’hydrologie". Si on aménage le territoire et que l’on veut canaliser les rivières pour que l’eau arrive, on est dans le contrôle, on va aménager. En général, quand on aménage, y a quelqu’un qui déménage, et très souvent, c’est la biodiversité qui déménage. Quand on aménage, quand on fait ça à court terme, ça marche, la rivière amène l’eau là où il faut. Mais quand on canalise, la rivière, elle s’enterre en partant dans la dimension verticale parce qu’elle n’a plus la capacité de partir dans la dimension latérale. Là ménager le territoire, ça veut dire garder cet espace de liberté à la rivière qui peut partir en latéral. Quand l’eau peut partir en latéral, elle va amener de l’eau dans les sols, et c’est comme ça qu’on remet de l’eau dans les sols, sinon les rivières partent sous terre, littéralement, elles disparaissent. Cela on peut le faire avec des castors, avec des barrages, qui sont un peu des barrages filtrants, avec des troncs bois dans le, dans le sens du courant, ça c’est du ménagement, parce que on va utiliser l’eau, des êtres vivants, les castors, pour faire des barrages, qui ne sont pas vraiment des barrages ou des barrages sous optimaux mais qui permettent à la rivière d’explorer son lit latéral, et donc qui remet de l’eau d’un territoire. Avec ce ménagement, on va perdre en termes de performance, de surface agricole utile, mais par contre on a un territoire qui est plus robuste parce que cette rivière, elle est vivante et Elle apporte tous les services écosystémiques au territoire.

Laurent  : Il y a d’autres exemples qui sont arrivés, n’hésitez pas à les partager dans l’espace de co écriture. C’est un travail qu’on essaye de faire en parallèle, documenter par des exemples tout un tas d’expériences qui se passent à l’échelle d’un territoire, documenter, donner à voir. On ne va pas mettre sur l’entrée des villes comme pour les villes fleuries, 1 fleur, 2 fleurs en trophée. On va pas faire un truc avec ville robuste, avec 1 R, Z R. C’est vraiment comprendre que c’est un processus et on tient à ce que ça reste un chantier ouvert et mettre en réseau des communes, etc.

Cela fait le lien avec une une question posée tout à l’heure : comment passer d’actions thématiques comme les fermes municipales pour la cantine, les coopératives d’énergie citoyenne, les cafés épiceries, à une démarche plus globale ?

Olivier  : Faire dérailler l’appel à projets compétitif en appel à communs : S’il y a plein d’initiatives qui sont dans la robustesse, pour monter en échelle à un passé. si on reste dans des réponses à des appels à projets compétitifs, on va rester en compétition les uns avec les autres et on ne va pas cranter, on ne va pas passer en global. Si par contre on répond indépendamment à des appels à projets compétitifs, mais qu’on s’est mis d’accord en amont pour mutualiser le résultat d’appel à projets, pour le transformer en appel à communs, c’est une façon de monter en global, on s’est acculturé les uns aux autres, on sait qu’il y à d’autres initiatives en parallèles, on se parle, on communique et là, on fait communauté. Il faut inverser les choses : ce n’est pas l’appel à communs qui crée du commun, le commun existent déjà et ont fait dérailler l’appel à projets compétitif pour faire vivre le commun.

Laurent  : Dans le chat "on pourrait imaginer une bascule des pôles de compétitivité actuel en pôle de robustesse et de coopération" et il y a des réseaux coopératifs de collectivités engagées sur le développement durable comme Bruded(ndr réseau ouvert de 280 collectivités en Bretagne) ce sont des élu.e.s et acteur.ice.s des services qui travaillent sur le développement durable avec des visites apprenantes, avec des salariés qui documentent toutes les initiatives mises en réseau et des contenus en communs, protégés juridiquement en CC by sa, ce qui fait qu’ils ont une base de données extraordinaire. Et une question : "pourquoi on ne ferait pas un réseau comme ça pour la robustesse, un réseau apprenant des collectivités ?"

Olivier  : super idée !

Laurent  : Il y avait une question tout à l’heure, il y a un projet France territoriale qui a été lancé par Lucas Nyszak de Loos en Goële qui est un DGS (Directeur Général des Services) d’une collectivité, qui s’aperçoit qu’il y a des gens qui sont un peu isolés dans leur collectivité, qui ont envie que ça bouge et qui a initié un espace, un wiki, où, entre DGS, on se partage nos pépites, nos combines, nos liens... et "comment s’articuler avec eux sur l’idée de robustesse ?" on est dans les mêmes logiques. Des DGS qui sont dans des injonctions paradoxales entre, d’un côté, des élus qui ont envie de et des services à faire travailler avec parfois moins de moyens, ce qu’on voit, c’est quand les gens sont isolés et se poser des questions, parfois ils vont se recroqueviller sur eux ; soit, si justement on arrive à les aider à se mettre en réseau. Balance apercevoir que ces marges, donc ces personnes qui ont envie que ça bouge dans le système, si ces marges là, on les rend visibles et on les connecte entre eux, en terme de puissance collective, ça devient assez sympathique.

Une question qui revient dont on un petit peu parlé tout à l’heure, "en quoi l’implication des citoyens peut être un facteur de robustesse ? "

Olivier  : C’est un facteur ou un produit de la robustesse : si on commence à avoir des stratégies de robustesse, alors les citoyens sont impliqués. Ce que je dis souvent, je binarise- c’est que dans le monde de la performance, le citoyen, est un consommateur qui attend que la béquée lui tombe dessus, qui attend l’oracle de la pythie, comme on attend la déclaration du président de la république, c’est le citoyen qui devient un client consommateur. Dans le monde de la robustesse, le citoyen est un coopérateur, un acteur, un co-constructeur quand on a changé la culture, le citoyen s’implique.

Laurent  : Comment envisager une évaluation des politiques locales en faveur de l’ESS qui prennent en considération la robustesse ?

Olivier  : Stress test. Le stress-test est utilisé pour les banques, on évalue la robustesse de la banque avec un test on peut très bien faire des stress-test pour des territoires, pour des entreprises, pour des organisations. Donc cela ça a de la valeur si on passe le stress, ce qu’on invente à la suite peut être un outil. Il faut aussi évaluer l’autre modèle celui de l’économie plus classique : la rentabilité se mesure et on va rapidement se rendre compte que l’économie de la fonctionnalité, la pérennité programmée, tous ses modèles alternatifs sont plus rentables. Ils sont de plus en plus rentables parce que dans l’autre économie, on est dépendant d’une mondialisation qui doit tourner très bien, il suffit d’avoir une taxe importante sur les terres rares et ça ne tient plus ; l’économie classique moderne est extrêmement fragile et même sans cette taxe cela coûte déjà très cher. Mesurer la rentabilité peux être est un outil purement économique pour aider des politiques locales. L’indicateur ne peut pas être que la rentabilité, il y a plein d’autres facteurs à mettre en avant, l’intérêt du stress-test c’est que c’est un outil dynamique, ce n’est pas un indicateur statique. Sur la rentabilité, ce qui est intéressant, c’est que c’est qu’on peut l’étaler sur plus de temps, ce n’est pas un indicateur, au mois près.

Laurent  : Je crois qu’il y a quelqu’un qui travaille actuellement sur un projet sur ce sujet qui s’appelle Nourapeut-être un jour, faire un café robuste autour de cette réflexion Noura (Nouveaux regards sur l’évaluation en association).

Hélène  : Je travaille sur l’évaluation de l’utilité sociale, je constate que les associations, ont les moyens se faire accompagner, ou quand c’est pas le cas, elles vont récupérez des indicateurs à droite, à gauche, qui sont des indicateurs de rentabilité, ne donnent pas du tout à voir ce qu’elles apportent de spécifique liée à l’association on est sur de l’indicateurs de réalisation, résultats sur du service, et pas du tout, sur tout ce qu’est le lien, sur tout ce que ça génère. Noura, c’est un outil qu’on est en train de construire qui sera accessible gratuitement pour les associations, pour qu’elles s’interrogent d’abord sur les valeurs générées par par leur association, avant d’aller sur des indicateurs. C’est à la fois une démarche, on a quand même été obligé de donner des idées aux associations, un point toujours un petit peu tendu, parce qu’on ne veut pas donner de modèle, mais en même temps, faut apporter des billes et pour cela je me suis appuyée sur mon expérience, et sur tout un tas de référentiels que j’ai pu lire, avec le constat qu’il y a très peu de choses qui touchent aux questions de transition, très peu de choses qui défendent la robustesse et non pour moi. J’ai fait un premier travail qui reste à creuser

Laurent  : Dernière petite question : la robustesse nous invite à investir dans les marges pour innover. Qu’est-ce que cela peut vouloir dire dans une collectivité, dans la politique de la ville, des quartiers défavorisés ?

Olivier  : Les marges, ce sont les collectifs de citoyens qui sont déjà soumis à des fortes fluctuations. Cela peux ëtre une personne en burn out dans une entreprise, c’est une marge, cela peux être un quartier défavorisé, quelqu’un qui dans sa vie, qui pourtant n’a aucun problème financier- et tout d’un coup il est malade. Dès qu’on vit des fluctuations, on se pose des questions de robustesse, c’est presque mécanique. Toute marge, est bonne à prendre, j’ai envie de dire, il y a beaucoup à apprendre et c’est dans ces mondes fluctuants que l’on trouve des collectifs citoyens ou des citoyens qui sont dans une démarche de robustesse.

et à la suite la question d’Olivier aux participant.e.s : est-ce que vous avez identifié une personne ou un collectif qui serait une cible potentielle comme levier de robustesse

à retrouver sur la page wiki de ce café robuste

à suivre sur d’autres cafés robuste et pour celles et ceux cela intéresse dans les communautés apprenantes de la robustesse